Die Fronten verschärfen sich bei dem Diskurs um die Entwicklungen in Israel und im Gazastreifen. Für die Lösungssuche ist das wenig hilfreich. Illustration einer schwarz-weißen Brille
Rechtfertigen und verstehen sind zwei grundsätzlich verschiedene Begriffe. Ein Beispiel? Kein Problem. Die Nazis übernahmen 1933 die Macht, auch weil viele Rechtsextremisten in Schlüsselpositionen der Politik, Polizei und der Reichswehr saßen, die sie dabei unterstützten, ein verzerrtes Bild zu zeichnen; nicht die Rechte, sondern die Linke sei die eigentliche Gefahr für die Demokratie. Das heißt: Ich verstehe, wie die Nazis an die Macht kamen, rechtfertige es hingegen nicht. Rechtfertigen ist immer auch beurteilen.
Man findet etwas gut und gerecht oder eben nicht. Verstehen hingegen setzt die Fähigkeit zu analysieren voraus und eine Verbindung herzustellen zwischen Ursache und Wirkung. Warum also schreiben mir Deutsche in den sozialen Netzwerken eine Unterstützung der Hamas zu, wenn ich lediglich auf die Ursachen für den schrecklichen Angriff der Hamas gegen Israel hingewiesen habe?
Vor einigen Monaten fand aus Solidarität mit den Hunderttausenden Demonstrant:innen, die seit Anfang des Jahres in Israel gegen die Regierung von Benjamin Netanjahu protestieren, eine Kundgebung in Berlin statt. Viele in Israel und auch hier glauben, dass der Umbau der Justiz in Israel, den die jetzige Regierung plant, etwas mit der Besatzung in den Palästinensergebieten zu tun hat. So waren – ähnlich wie in Tel Aviv – bei den Protesten nicht nur israelische, sondern auch palästinensische Fahnen zu sehen.
In Tel Aviv marschieren die Leute ganz friedlich nebeneinander. Ihr Motto lautet: Freiheit ist Freiheit für alle. Gerechtigkeit kann es nur geben, wenn sie für alle gilt. Die Berliner Polizei hat das nicht verstanden und trennte die israelischen Fahnen sofort von den palästinensischen Fahnen. Am Ende wurden die Demonstrant:innen mit den palästinensischen Flaggen nach Hause geschickt.
Oberflächliches Politikverständnis
Das sehr oberflächliche politische Verständnis Israels und Palästinas hier in Deutschland, führte dazu, dass man die komplexe Realität der Region im schwarz-weißen Muster betrachtet. ier „die Guten“, dort „die Bösen“. Dazu hat auch der Bundestag beigetragen, als er die BDS-Bewegung verurteilte, ohne sich die Mühe für eine Erklärung zu machen, wer hinter der Bewegung steht und welche Ziele sie verfolgt.
Die Vorstellung, dass es nicht möglich sei, sowohl die israelische Besatzung als auch die Hamas anzuklagen, führte dazu, dass viele legitime und kluge Köpfe, die die Lage in Israel und Palästina analysieren, die die Medien aus der Region auf Hebräisch und Arabisch tatsächlich lesen, mit Menschen dort reden und zu komplexen Schlussfolgerungen geraten, zum Schweigen gebracht werden.
Genau das ist der Ansatz Netanjahus: Wer nicht auf meiner Seite ist, muss auf der Seite der Islamisten stehen. So simuliert ein Video seiner letzten Wahlkampagnen Kämpfer des Islamischen Dschihad, wie sie mit hoch gehaltenen Flaggen durch Israel fahren – weil man seine Gegner gewählt hatte. Die aktuelle Koalition unter Netanjahu ist die erste in der Geschichte des Staats, die sich allein aus rechten Parteien zusammensetzt.
Bislang war stets eine wie auch immer geartete Partei der Mitte Regierungspartner, die die Rechtsextremisten stoppten, und die Netanjahu bei Bedarf verantwortlich machen konnte, wenn es zu Terroranschlägen kam. Nach den letzten Wahlen entschieden sich alle Parteien, die keine ausgesprochen rechte Positionen vertreten, gegen eine Beteiligung an der Regierungskoalition. Stattdessen sitzen heute auch Rechtsextremisten auf Ministerstühlen.
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Netanjahu hat die Hamas gestärkt
Eines Tages kam das zur Sprache, und er überraschte seine Zuhörer, als er sagte: „Es könnte schlimmer sein.“ „Wie schlimmer?!“, schrien seine Anhänger entsetzt. „Schlimmer wäre es, wenn wir die Mörder wären.“
In Israel regiert aktuell das Bauchgefühl und der sehr verständliche Wunsch nach Rache. Aber der Angriff der Hamas war nicht improvisiert. Es wurde monate-, möglicherweise jahrelang geplant. Die Hamas ist auf eine Bodenoffensive Israels vorbereitet. Und sie weiß, was dazu nötig ist, schließlich ist es nicht die erste Invasion in den Gazastreifen.
Auch aus meiner Familie wurden Reservisten eingezogen, um gegen die Hamas zu kämpfen. Ich schreibe aus Sorge. Und aus tiefem Misstrauen in die Regierung Netanjahus. Misstrauen gegenüber einer Regierung, die nicht denkt und nicht versucht zu verstehen. Misstrauen gegenüber eine Regierung, die die Grenze zum Gazastreifen vernachlässigt hat, damit mehr Soldat:innen Siedler:innen im Westjordanland beschützen können, wenn sie in palästinensischen Dörfern das jüdische Laubhüttenfest feiern wollen – aus reiner Provokation.
Und schließlich Misstrauen gegenüber einer Regierung, deren Minister wiederholt davon gesprochen haben, dass die Hamas gut für Israel ist, weil keiner erwartet, dass wir mit den Palästinenser:innen über ein zukünftiges Land verhandeln, solange die Hamas so stark ist. Ein Ansatz, der auch dazu führte, dass die Regierungen Netanjahus die Hamas aktiv stärkten. Das alles muss verstanden werden.
Verstehen – nicht im Sinne von Empathie, um das noch mal deutlich zu machen: Ich habe null Empathie für die Monster, die das Massaker angerichtet haben. Sondern verstehen in dem Sinn, Ursache und Wirkung richtig in Verbindung zu bringen, so wie man einen chemischen Prozess versteht. Dieses Verstehen heißt: in der Zukunft vermeiden. Radikalisierung passiert immer da, wo es Armut und Elend gibt. Wo Menschen nicht leben, sondern nur überleben.
Das gilt für Gaza, das gilt für Israel, und das gilt für Städte und Kleinstädte deutschlandweit. Solange wir die Verbindung zwischen sozialökonomischer Unterdrückung und Radikalisierung nicht thematisieren – und zwar ohne Angst, dass das als Rechtfertigung für Radikalisierung missverstanden werden könnte, solange werden wir immer wieder überrascht werden. Von der Hamas, von der Wiederwahl Netanjahus, von der AfD.
Das zu verstehen heißt nach Lösungen zu suchen. Es heißt zu denken und die Komfortzone zu verlassen, in der wir das Schwarz-Weiß-Spiel fortsetzen, bei dem man nur das richtige Trikot tragen muss.
Mir ist so als wäre eine dieser drei Parteien, und zwar die die am meisten von den drei betroffen ist, anderer Meinung als die anderen zwei gewesen. Könnte es sein, dass es zu Konflikten führt sich in so einer Konstellation über einen von drei hinwegzusetzen?
Also ist das vorgehen friedlich, weil es eine UN-Resolution gab?
Wie sorgt man nochmal dafür, dass es jemanden gibt mit dem man verhandeln kann? Man sorgt für maximal ungemütliche Umstände und Zeitdruck indem man immer mehr Land annektiert! Das hilft denen sicher, ganz schnell jemanden mit einem ruhigen Kopf zu finden der die Gemüter beruhigen kann und hinter sich vereinen kann um für sie sprechen zu können. Oder? Oder??
Es sind sich nie alle einig. Auch bei der Gründung der zwei Deutschlands gab es durchaus unterschiedliche Auffassungen. Nur die Erschöpfung allerseitens nach dem WK 2 hat die Parteien davon abgehalten, sich weiter darum zu streiten. Offensichtlich war das im Nahen Osten anders.
Ja. Außerdem gab es in der Region eben ein Machtvakuum. Man musste nicht das Selbstbestimmungsrecht der Völker gegen die territoriale Integrität eines existenten Staates abwägen. Wir erinnern uns: das osmanische Reich ist untergegangen, die Reste wurden verwaltet und aufgeteilt.
Gaza ist komplett geräumt worden. Das hat ganz offensichtlich eher das Gegenteil bewirkt, wie wir heute sehen. Du kannst eben keinen Frieden finden, wenn du die Sicherheitsinteressen Israels (an dieser Stelle sei noch mal an die wiederholten massiven Vernichtungsversuche erinnert) in Frage stellst. Die paar illegalen Siedlungen sind nicht wirklich das Problem. Auch in Israel können genug Araber leben und in einer pluralistischen Gesellschaft koexistieren. Das sollte in einem wie auch immer gearteten Westjordanland theoretisch auch möglich sein.
Aber wenn die wichtigsten Parteien, die am meisten betroffen sind und am ehesten in der Lage sind einzuschreiten mit deinem Plan nicht einverstanden sind… Dann ist es halt ne scheiss Idee den Plan weiter zu treiben.
Also erstmal ist nur die Existenz einer UN-Resolution ja wohl kein Beweis für ein friedliches Vorgehen danach. Wtf.
Die Reste hätten verwaltet werden können. Das Vakuum ist entstanden weil England seinen Verwaltungsauftrag nicht erfüllt hat, sondern das Gebiet abtreten wollte. Da hat es schon angefangen als die Briten das Gebiet sowohl dem Scherifen als arabischen Staat versprochen hatte als auch den Zionisten die Unterstützung für einen Judenstaat zugesagt hat. Zumal hat Britannien in der Zeit in der sie versucht haben das zu verwalten massiv versagt und haben sich sowohl mit den Juden als auch den Arabern bekriegt.
Über eine solche Situation einfach einen neuen Staat stülpen zu wollen, der erklärt nur einer der beiden Gruppen dienen soll ist und dann zu erwarten, dass das nicht in einem Konflikt endet ist so weltfern, dass ich dafür keine Worte habe.
Gaza ist in ein Freiluftgefängnis für 2 Millionen Leute geworden. Du tust so als wäre dem Gazastreifen danach die freie Welt zur Verfügung gewesen. Wie du oben richtig festgestellt hast ist ein Machtvakuum was gefährliches was man sauber managen muss. Das ist nicht passiert.
Das tue ich auch nicht, das behauptest du immer nur. Ich sage: du kannst auch keinen Frieden finden wenn du weiter die Zivilbevölkerung bestrafst für die Taten der Extremisten. Der Weg den Israel hier geht wird nicht zu einer Lösung führen, es sei denn man ist mit der Ausrottung der “Babarischen Brut” in den Worten Israels, d’accord.
“Die paar Siedlungen” sind was einen zusammenhängenden Palästinensischen Staat unmöglich macht. Das ist strategisch so angelegt die Position der Palästinenser immer weiter zu verringern. Gegen die Oslo Vereinbarung die beinhaltet, dass Israel genau das unterlässt.
Israel ist aber nicht der Staat der Juden und Araber sondern eben der der Juden. Das haben sie sich selber auf die Fahne gemalt. Dass in dem Staat auch Araber leben und Arbeiten ändert nichts daran, dass es einen anderen Staat mit eigenem Recht auf Land gibt das immer wieder von Israel verletzt wird. Und du kannst nicht einfach sagen "Ja Leute lebt doch einfach unter diesem anderen Staat den ihr euch nicht ausgesucht habt, und der explizit für eine andere Volksgemeinschaft steht.
Also einerseits ist die Einmischung nicht gut, andererseits sind die Briten bzw. Israel schon verantwortlich, das Machtvakuum managen. Das ist halt ein hin und her bei dir. Schade, aber es muss ja nicht dabei bleiben.
Zu Israel als Staat der Juden noch ein Wort: Ja, es ist ein explizit jüdischer Staat. So wie die meisten anderen Länder drumherum explizit muslimische Staaten sind. Der Unterschied ist, dass es in Israel Minderheiten und Minderheitenrechte gibt. Die gibt es sonst in der Region nirgendswo. Ja, ich glaube, dass Israel deswegen der beste Staat unter all den Staaten in Nahost ist. Wenn du das nicht sehen willst, dann lassen wir das halt hier.
Weiß wirklich nicht was deine von oben herab Art soll. Es ist jedenfalls kein Widerspruch, dass es gute Einmischung, schlechte Einmischung und schlechtes und gutes aufhören von Einmischen gibt. Das sollte doch wohl klar sein. Oder nicht?
Es wäre halt noch besser, wenn sie den Menschen nicht ihren Staat aufzwingen würden. Nur weil du den Israelischen Staat besser findest hat Israel nicht das Recht dazu sich auszubreiten. Das ist warum die Souveränität im Völkerrecht existiert.
Wir sind uns vor allem in der Bewertung der Einmischung nicht einig. Die Staatsgründung Israels ist für mich nicht nur eine Notwendigkeit gewesen, sondern in Erfolgsprojekt.
Hier sind wir wieder im Detail… Also: Ich habe dich bisher noch nicht empört darüber reden hören, dass Jordanien und Ägypten ihren Staat 1948 gewaltsam ausgebreitet haben. 1967 und 1973 haben sie es versucht, noch mehr zu erreichen und sind halt zum inzwischen dritten Mal daran gescheitert, Israel zu vernichten. Dies sind die Ursachen, warum Israel nicht mehr ganz in seinen Grenzen von 1948 ist, sondern einige leider notwendig gewordener Sicherheitsannexionen gemacht hat. Und aktuell noch mit einem Klotz am Bein, dem Westjordanland, zu kämpfen hat. Ein einfacher Rückzug aus dem Gebiet scheint nicht besonders erfolgsversprechend. Denn zum einen sehen wir, wie Gaza sich entwickelt hat und zum anderen gibt es Gebiete, die aus Sicherheitsgründen nicht aufgegeben werden können. Darüber hinaus hat Jordanien inzwischen kein Interesse mehr an dem Gebiet.
Man könnte ferner argumentieren, dass die Araber den legitimen Anspruch auf das Gebiet mit der Khartoum-Erklärung verloren haben. Oder einfach nur durch ihre Ablehnung, einen eigenen Staat zu gründen (bis 1988 so etwas ähnliches wie ein palästinensischer Staat ausgerufen wurde). Das Zeitfenster wird jedenfalls sehr knapp, wenn es nicht schon längst durch ist. Deine einfache Lösung, dass Israel einfach keine Siedlungen mehr baut bzw. sich einfach aus dem Gebiet zurück zieht, ist einfach unrealistisch. Alleine der Anspruch beider Seiten auf Jerusalem…
Insofern: Solange du nicht einen felsenfesten Plan vorlegen kannst, wie das Ding gewuppt werden kann, ist es nicht “von oben herab” wenn ich darauf hinweise, dass du anscheinend auch keinen Plan hast. Und nein, “Israel hätte besser gar nicht erst existieren sollen” ist kein Plan.
Ja gut das ist halt eine Meinung. Wir teilen sie halt nicht. Für ein Erfolgsprojekt fehlt mir ein bisschen der Erfolg.
Darüber brauche ich mich nicht mehr aufregen, das ist Vergangen und soweit ich das verstehe sind die Ägyptischen und Jordanischen Grenzen wieder mehr oder weniger so wie vor diesen Angriffen. Insofern sind diese Angriffe zu verdammen, und jeder neue wäre genauso zu verdammen wie z.B. der Angriff auf die Ukraine.
Außerdem darf das eine Unrecht nicht zur Begründung eines anderen Unrechts herangezogen werden. So funktioniert Gerechtigkeit nicht.
Ja, ein einfaches YOLO wir gehen jetzt wäre Fatal. Haben wir z.B. in Afghanistan gesehen. Wenn man irgendwo die Kontrolle übernommen hat hat man auch die Pflicht das geordnet, mit einer großen Übergangsperiode, zu übergeben. Ich sage nicht, dass Israel einfach gehen soll. Aber immer mehr Gebiete für sich zu beanspruchen wärend man wartet bis man es übergeben kann ist nicht in Ordnung, selbst unter der Annahme, dass es gerade keine geeignete Partei gäbe die die Kontrolle übernehmen könnte. Es ist einfach nicht ihr Gebiet, die dürfen da nicht siedeln.
Warum ist es denn unrealistisch, dass Israel Land, das es illegal bebaut und besiedelt hat zurück gibt? Jerusalem dabei mal außenvor dafür braucht es eine Sonderlösung und wird es immer brauchen.
Nein, ich brauche nicht einen felsenfesten Plan um kritisieren zu können, dass der aktuelle Vorgang illegal und unwürdig ist. Ich hätte gerne, dass Israel so toll ist wie du es findest, es hätte ein Erfolgsprojekt sein können. Kann es auch immer noch. Aber nicht mit der aktuellen Politik und miltiärischem Vorgehen.
Was du vergisst: Verdammen reicht nicht. Man muss sich auch wehren können und dürfen. Am besten ohne dass einem Leute auf feddit erzählen, wie man sich besonders anständig und brav und richtig wehrt.
Sobald sich jemand auf palästinensischer Seite findet, der nicht immer nur nein sagt, wird diese Übergangsperiode auch mal enden. Das letzte Angebot stammt aus dem Jahr 2020.
Ohne auf das Detail “illegal” einzugehen: es gibt Gebiete, die Israel im Leben nicht zurück geben wird, wie z.B. die Golan-Höhen. Sicherheitsinteressen sind der Grund.
Das ist aber immerhin schon mal besser als deine bisherige Haltung “Israel zu gründen war bereits ein Fehler”. Und tatsächlich ist hier auch unser “common ground”. Haben wir doch was gefunden!
Was ist das denn für eine Einstellung? Natürlich muss die Reaktion angemessen sein und auch von außen bewertet werden dürfen. Nur weil man angegriffen wurde gibt einem das keinen Freifahrtschein für alles. Ich würde auch die Ukraine kritisieren, wenn sie anfängt russische Zivilisten anzugreifen. Genauso wie ich Russland dafür kritisiere, dass sie Ukraninische Zivilisten angreifen.
Ich sage nicht, dass es jetzt sein muss. Aber nur weil gerade nieman da ist um es anzunehmen, darfst du es nicht einfach klauen. Das Volk das einen Anspruch darauf hat existiert es ist nur (auch wegen und durch Israelischen Einfluss) so unorganisiert, dass es nicht in der Lage ist diese Aufgabe wahrzunehmen ohne große Gefahren für sich selbst und andere.
Ich bin halt der Meinung, dass man nicht einfach selber diese Flächen Kontrollieren darf. Dafür bedarf es internationale Friedensmissionen.
Du verdrehst wieder meine Worte. Ich habe gesagt: Die Art und Weise wie Israel gegründet wurde bzw. die Entscheidung dazu durchgedrückt wurde war ein Fehler. Ich bin und war ein Fan der Zwei-Staaten-Lösung. Aber eben nicht mit dem Israel so wie es sich momentan präsentiert. Außerdem sage ich, dass die aktuelle Situation auch deshalb so ist wie sie ist, weil die Gründung Israels massiv verkackt wurde.